Регистрация   E-Mail     Пароль   
Портал «Профессионал управления проектами»
!!!! Обращаем внимание регионов!
Первый курс по MS Project 2010 в он-лайн формате, 20-27 июля 2010 года.

Andrew, OVR4, аналитик
19 августа 2010 г., 16:30
Провакационная статья (PR!?). В смысле инициации дискуссии. Никаких обоснованных аргументов в пользу pmbok не приведено, но безаппеляционно (правда с оговоркой, что это личное мнение) заявлено о его преимуществе перед ГОСТ.
А мое сугубо личное мнение что ГОСТ можно и нужно использовать, РАЗВИВАТЬ, АКТУАЛИЗИРОВАТЬ и т.д. А не херить (потому что де она была при "историческом материализме") собственную методологию "разработки" - в широком смысле этого слова.
Какой-то идиотизм, честно. Свое не ценим. А чужое дает только "неплохой результат" (см. выше автора :).
Как умудрялись строить и реализоваывать гигантские проекты советские управленцы без pmbok? Может, кстати эти мифические "коллеги, получившие опыт работы в советских проектных институтах" расскажут что-нить?
RE: ГОСТ

Андрей,


если бы ГОСТ развивался открытым сообществом аналогично PMBoKу, наверное, это было бы реальностью. Ваше мнение?


С уважением,


Вадим Богданов

Alexey, PM
13 октября 2010 г., 15:29
Андрей, я Ваш единомышленник!!!

"ГОСТ можно и нужно использовать, РАЗВИВАТЬ, АКТУАЛИЗИРОВАТЬ " - подписываюсь под каждым словом!!!


Моя деятельность - ИТ, и в любом серьезном проекте в конце концов приходим к ГОСТам, даже если собирались работать без них. А в хороших проектах обязательно начинаем с ГОСТов - определяем, какие использовать, что из них брать, что упускать. И вот тут сталкиваемся с "несовременностью" и "избыточностью" наших ГОСТов. По некоторым темам нет стандарта, а по некоторым - по 3 штуки разных.

RE: Андрей, я Ваш единомышленник!!!

Алексей,


вот если бы госты развивались открытым сообществом, как PMBok...


С уважением,


Вадим

Просмотреть все сообщения пользователя, его профиль и отправить личное сообщение Александр Власенко
15 октября 2010 г., 17:19
RE: RE: Андрей, я Ваш единомышленник!!!

?

Просмотреть все сообщения пользователя, его профиль и отправить личное сообщение Александр Власенко
15 октября 2010 г., 17:27
RE: ГОСТ

Добрый день, уважаемые господа! Не удержался и подключился к дискуссии.


Мне позиция Андрея и Алексея не совсем понятна.


Во-первых.


В статье Олега Кошубы не ставился вопрос, что лучше ГОСТ или PMBOK. В одном из выводов Олег указал (цитирую) – «Так что не «PMBOK или ГОСТы», а «PMBOK и ГОСТы». И это именно так, и в первую очередь потому, что PMBOK это УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ стандарт, это методология управления процессами. А ГОСТы, как верно указывал автор, это форма и содержание документов, состав работ. Методики достижения эффективных результатов там нет и быть не может – назначение документа другое. Поэтому их просто нельзя сравнивать, и поэтому, конечно же «PMBOK и ГОСТы». Хотя это очень поверхностный вывод. Так как для того, чтобы иметь возможность применять стандарт PMBOK в работе конкретного предприятия или компании, и получать реальные результаты надо ой как много сделать. Надо, чтобы технологически компания была к этому готова, надо чтобы решение о применении методологии «управление проектами» было принято, как стратегическая цель развития бизнеса и чтобы была полная поддержка высшего руководства, и т.д. и т.д. Однако это отдельная сложная тема.


Во-вторых.


С позицией людей типа «Как умудрялись строить и реализовывать гигантские проекты советские управленцы без pmbok?» мне приходится сталкиваться постоянно. А в той области, в которой я сейчас работаю (проектный институт), сталкиваюсь еще с одной позицией ГАПов, ГИПов – «Что мы раньше проектов не делали, Зачем нам вся эта дополнительная писанина, отчеты и пр.»?


Отвечаю я примерно так.


Что касается «гигантских советских проектов». Если воспользоваться современной терминологией, то СССР был феноменальной проектно-ориентированной системой. В СССР была введена уникальная система планового управления созданием новых объектов в масштабах всей страны. Строительство гигантских электростанций, заводов, дорог, освоение нефтегазовых месторождений в Сибири, возведение тысяч новых городов, а позже уникальные космические программы все это были масштабные проекты. Кроме того по всей стране применялась единая система документооборота, действовало сквозное, снизу доверху планирование. Как аналог современных методов управления персоналом действовала система кадровой политики КПСС, и т.д. Но, экономика СССР была неэффективной. Одна их основных проблем это, вновь используя современную терминологию, то, что существовавшая система в СССР была совершенно не клиенто-ориентированной. Вся экономика была ориентирована только на создание новых объектов. Одновременно с этим, продукция заводов никак не была привязана к требованиям потребителей. Не существовало сколь-нибудь эффективной обратной связи от потребителя к производителю. Вследствие этого, финансовые, бухгалтерские показатели не могли являться управляемыми параметрами. Ну а о знаменитых планах на пятилетки, рапортах о «досрочном выполнении», завышении показателей в отчетах, жутких авралах и нервозной обстановке, постоянной боязни наказания со стороны партийных и «иных» органов мне рассказывать не надо, в силу возраста (мне 50) сам через это проходил. «Реализация гигантских проектов» в то время шла по одной системе – «ручное управление».


Что касается проектного менеджмента (стандартом которого является PMBOK), то обращаю Ваше внимание, что речь идет именно о системе управления, которая действует на основании законов управления. А эти законы, как и законы физики или химии, везде работают одинаково. Более того, законы управления действуют даже в том случае, если кто-то не знает об их существовании. Как, например, тот же закон гравитации - в каменном веке был ещё неизвестен, но уже тогда действовал. И когда эти законы действуют, а их КПД не используется, тогда возникают проблемы.


Вы уж простите, но во времена Колумба люди тоже переплывали океаны, хотя у них не было современных судов с навигационными системами, но они использовали свою существовавшую тогда определённую «школу кораблевождения» (методологию-науку) и свои инструменты для достижения цели – «противоположного берега океана». Но ведь достичь этой цели можно намного эффективнее, используя сегодняшнюю науку и инструменты. Не так ли?


Точно также можно говорить о работе проектного института. Ранее работа велась и без применения методологии проектного менеджмента. И эта работа, конечно же, доводилась до логического завершения («океан переплывали»). Но эту работу можно делать намного эффективнее, применяя соответствующую методику и инструменты. Однако если неподготовленному ГАПу или ГИПу предложить реализовать проект по методике УП с применением соответствующих программных продуктов, то наверняка проект будет провален. ГАП или ГИП, реализуя проект, в лучшем случае занимались лишь одной из девяти областей управления - управление содержанием проекта. Фактически они не являлись проектными менеджерами, они исполняли роль эксперта в какой-то предметной области, в зависимости от специализации конкретного проекта. Поэтому, они (как и многие несведущие люди) воспринимают все, что касается управления проектом, как рутинные административные придумки, отвлекающие их от основной работы. Точно так к этому относятся и Андрей с Алексеем.


Прошу прощения за слишком пространное изложение своих мыслей. Тема слишком для меня актуальная, короче не смог.


Ну, а сравнивать Государственные стандарты (ГОСТ) и стандарты проектного управления (PMBOK), по меньшей мере, не корректно, совершенно несравнимые вещи. Их просто нужно использовать каждый по своему назначению.


 


С уважением,


Александр.

Alexey, PM
15 октября 2010 г., 22:28
RE: RE: ГОСТ

А я разве против PMBOK? Да я его применяю сплошь и рядом и собираюсь на PMP сдавать.


В PMBOK приведены рекомендации уровня "менеджмента", основанные на опыте, и что мне особо нравится - отлично систематизированные. И этим просто грех не воспользоваться.


Но вот как инженеру мне очень не хватает стандартов - как организовать прокладку ЛВС в отдельно взятом комплексе зданий, как организовать глобальную сеть передачи данных для территориально разнесенной корпорации, как внедрить "с нуля и под ключ" информационную систему управления в мединцинском учреждении. И при этом я сталкиваюсь именно с теми проблемами, которые упомянуты в статье. Есть отличные зарубежные стандарты, но их приходится брать кусками и эти куски связывать вместе в одном проекте, да еще привязывать к ним наши ГОСТы, тоже кусками.


Моя мысль: должны развиваться и актуализироваться российские стандарты по выполнению конкретных направлений проектных работ. И при развитии и актуализации они наверняка будут учитывать и включать в себя уже существующие методы управления проектами (не обязательно PMI, есть и другие методологии). И эту мысль я готов отстаивать и развивать.

Просмотреть все сообщения пользователя, его профиль и отправить личное сообщение Сергей Быхлов
16 октября 2010 г., 15:59
RE: RE: RE: ГОСТ
Уважаемые коллеги, добрый день! Очень интересная дискуссия развернулась, но, как я понял, идет обсуждение проектного подхода, описанного в РМВОК и проектного подхода, описанного в "старых" ГОСТ-ах, которыми пользовались в советское время. Коллеги, почему-то никто не сказал ни слова о новых современных ГОСТ-ах, которые разрабатываются уже в течение более, чем года и разрабатываются именно на основе РМВОК (!), как руководства по управлению проектами, применяемому на 90% суши планеты Земля. Т.о., когда мы будем иметь ГОСТ-ы по управлению проектами в РФ (специалисты прогнозируют утверждение их в течение ближайшего времени), у нас на законных основаниях будет маленький слепок с РМВОК-а (около 15-страниц). Коллеги, вся проблема действительно в том, что новые ГОСТ-ы по УП имеют слабое освещение на форумах.
Просмотреть все сообщения пользователя, его профиль и отправить личное сообщение Александр Чуликов
18 октября 2010 г., 06:38
ГОСТ или "НЕ ГОСТ"

Здравствуйте, коллеги. Дискуссия заинтересовала, поэтому позвольте высказать своё мнение.


Мне кажется, что больше обсуждается нормативно - регламентное обеспечение деятельности людей. Неважно в какой области. По отношению к технике - это ГОСТы, СНиПы, СанПиНы. По отношению к людям - это законы, постановления, "общечеловеческие нормы". А у нас в России нет традиции и культуры их соблюдения. Даже некоторая бравада - "строгость закона дополняется необязательностью его исполнения". 


Я "с младых ногтей" занимаюсь автоматизацией управления (по советски АСУ П и АСУ ТП). В то время только начиналась разработка и внедрение стандартов на программное обеспечение (19 группа). Мне повезло. Развитие и совершенстовование происходило на моих глазах. Трудовая деятельность в молодом творческом коллективе способствовали творческому освоению этих знаний. Так для себя я сделал вывод: Стандарт это не догма. а модель действия. Твроческое применение его экономит массу сил и времени.


Наша беда в том, что зание и умение применять ГОСТы не прививается ни в учебных учреждениях, ни в практической деятельности на приедприятиях. Поражает "дремучесть и невежество" даже в проектных  организациях в части знания нормативной документации. "Молодёж" не знает, а "старики" не хотят учить и овладевать новым.


На федеральном уровне это тоже не поддерживается. Сколько сил было потрачено на достижение общедоступности текстов ГОСТов на сайте Комитета по техническому регулированию. И чтоже? "Воз и ныне там"! За деньги - пожалуйста, а для знакомства фиг вам. Какое уж тут обсуждение содержания стандарта "широкой технической общественностью".


А решение этого комитета о допуске использования международного стандарта до разработки национального? Если уже сейчас в головах каша, то после такого решения будет ещё хуже.


Да и качество стандартов надо сказать стало низким. Часто переписываются с "упрощением, читай редактированием и урезанием" старые тексты. Есть и отркровенные "кальки" иностранных стандартов, только русскими буквами. "Девочки" переводят, "начальники" подписывают не глядя.


Для себя я решил творчески подходить к использованию опыта в ГОСТах, PMBOKах и других "общечеловеческих ценностях" и закладывать по возможности в регламенты компании где я в настоящее время работаю.


Успехов всем. 

paul
27 января 2011 г., 11:36
ГОСТ или "НЕ ГОСТ"

Добрый день коллеги.
ГОСТ нужно использовать однозначно.
Лично моё мнение, что PMBok хорош, но для запада.
У нас в России вышел прекраснейший ГОСТ 15.288 очень рекомендую почитать
Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь для добавления сообщений в этот форум.